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Cuisson du Bronze doré classique

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Cuisson du Bronze doré classique  Empty Cuisson du Bronze doré classique

Message par ArmelleB le Lun 2 Mar 2020 - 11:40

A la suite de problèmes de cuisson avec du bronze doré classique, Lussy et moi avons procédé à des tests de cuisson, chacune de notre côté, elle avec son Pro1 et moi avec mon SC2. Les tests ont été faits avec des bandelettes identiques (7mm x10 et 2mm d’épaisseur), issues de la même pâte (Lussy m’a envoyé des bandelettes par la poste).

Voici notre protocole :
Nous avons procédé au déliantage à 550° pendant 15 mn dans nos fours respectifs, puis lancé des cuissons de 15 mn également, en commençant par 830°. A cette température, les bandes ont bien réduit (voir photo), mais elles étaient cassantes comme du plastique. Ceci montre au passage qu’une bonne rétraction n’est pas forcément le signe d’une bonne cuisson.

Cuisson du Bronze doré classique  3e009c10


Nous avons ensuite monté progressivement la température jusqu’à atteindre 865°. Toutes les étapes intermédiaires montraient que la cuisson était insuffisante : pièce cassante qui faisait apparaître une pâte mal cuite à l’intérieur.

A 860° la pâte est enfin bien cuite et peut être pliée sans dommage.
Les résultats ont été identiques en tout point sur nos deux fours.
Il y a donc un problème avec le protocole actuel pour la classique.

Cuisson du Bronze doré classique  Ca6cf010


Dernière édition par ArmelleB le Lun 2 Mar 2020 - 12:29, édité 1 fois
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Cuisson du Bronze doré classique  Empty Re: Cuisson du Bronze doré classique

Message par Tulipes le Lun 2 Mar 2020 - 11:57

Super intéressant, merci du partage Armelle!

De mon côté, je fais maintenant depuis des années tous les déliantages durant 30 min, porte du four non complètement fermée* pour assurer une bonne circulation de l'air. Je ne sais pas si ça aurait une influence aussi sur la cuisson du BDC (je crois que je ne l'ai jamais employé d'ailleurs)

*la porte est juste posée, pas encliquée.
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Message par ArmelleB le Lun 2 Mar 2020 - 12:26

Habituellement je déliante pendant 30 mn, entre 450 et 550° selon l’épaisseur de la pièce, mais là j’ai appliqué le protocole de Lussy pour ne rien fausser dans l’expérience. Cela dit il s’agit clairement, ici, d’un problème de température de cuisson et non de déliantage.
Les questions que je me pose sont les suivantes : pourquoi personne n’a rencontré ce genre de problème jusqu’ici ? Et pourquoi une telle différence de température entre le bronze doré classique et le bronze doré UF ? Mes derniers tests, qui remontent à plusieurs années, m’avaient donné 835° je crois de température maximale. Après, ça bulle.


Dernière édition par ArmelleB le Lun 2 Mar 2020 - 12:31, édité 1 fois
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Message par Tulipes le Lun 2 Mar 2020 - 12:31

Je crois me souvenir que la cuisson du BDC était délicate depuis le premier jour, non? (ou s'agissait-il d'une autre pâte?)
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Message par ArmelleB le Lun 2 Mar 2020 - 12:38

Non, je crois que personne n’a jamais eu de souci avec cette pâte. C’est la première que j’ai utilisée, j’avais fait des tests de cuisson pour voir jusqu’à quelle température je pouvais monter et elle était conforme au protocole conseillé. Je ne l’utilise plus depuis des années, je suis passée à la UF dès sa sortie.
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Message par Jérémie le Lun 2 Mar 2020 - 14:08

Très intéressante discussion... merci Armelle.

Je dois dire que, moi aussi, je ne suis pas vraiment satisfait du comportement à la cuisson du bronze classique. Je l'ai beaucoup utilisé dans le passé pour son côté économique, mais dès que nous avons sorti le bronze doré fin, j'ai vraiment vu la différence. Un peu comme le bronze doré UF, pas besoin de le pousser à la limite de la fusion pour une bonne solidité. Le meilleur test est de cuire en cuisson symétrique dans le même conteneur et donc à la même température un objet en bronze fin et un en bronze classique. Pas la même solidité, pas le même retrait à la fin. Les différences s'estompent si on fait un palier long.

Concernant la température, le bronze doré (cuivre 90% étain 10%) ne devrait pas survivre à 860°C. A cette température se produisent habituellement des déformations majeures, des bulles localisées. Mais je/nous devons rester prudents par rapport aux température affichées.  Nous avons choisi de rester à 830°C pour le protocole de cuisson du bronze doré pour éviter un maximum le risque de surcuisson qui surviendrait fréquemment si nous préconisions 860°C. Le bronze doré UF permet de dépasser un peu les 830 car il contient du cuivre ultrafin non pré-allié. Ce cuivre permet de garde un peu de tenue au métal plus longtemps. Avec un palier, ce bénéfice est réduit voire annulé, car en fin de cuisson prolongée, tout le cuivre s'allie à l'étain et au bronze, formant une structure métallique homogène.
Pour la mesure de température, une sonde dans le conteneur serait déjà plus fiable. Une sonde courte et à l'extérieur des conteneurs, comme c'est le cas pour les Prometheus et les Paragon ne peut pas donner une température réelle. Dans mon four 6 litres (fabrication maison), j'ai une sonde plongeante de 30 cm, très fine. Elle a très peu d'inertie thermique contrairement aux sondes des fours cités plus haut. Malgré tout, si je laisse dépasser ma sonde de 4 cm dans la chambre de cuisson, la température est faussée. Il suffit de pousser la sonde d'1 cm de plus pour gagner des dizaines de degrés. La température la plus élevée sera toujours celle où la sonde est enfoncée à fond, lorsque l'extrémité se retrouve au centre de la chambre de chauffe. Car oui, là aussi, on retrouve le problème de la température non homogène dans les fours. On ne peut rien y faire.

Pour en revenir au bronze doré fin, j'ai souvent suggéré à Farida de le placer en produit de base dans la boutique. Le rapport qualité/prix du bronze fin par rapport au doré classique n'est pas en faveur de ce dernier. Malgré tout, le doré classique permet de réussir à moindre frais et c'est un produit qui reste très demandé. Farida n'a jamais cédé à ma demande de retrait de la boutique et elle a sans doute raison. Nous laissons le choix aux clients. Mais voilà, je n'utilise plus le doré classique car j'ai eu des sous-cuissons avec lui. Parfois, je recuit mais c'est comme si le retrait ne pouvait plus se faire. Je pense alors au déliantage insuffisant, mais quand je vois la facilité de cuisson du doré fin ou UF, je me dis que la finesse est primordiale. Je ne vous cache pas qu'à la lecture du post de Patrick, lorsqu'il a dit qu'il avait opté pour du bronze fin, j'ai tout de suite dit à Farida "Oh, il aurait du opter pour du bronze fin". Cela rejoint la réflexion de Tulipes d'il y a quelques années, qui disait qu'il était judicieux de passer à une matière noble lorsqu'on passait du temps sur un objet. Si le temps valorise l'objet, il ne faut pas hésiter à garder un bon ratio coût matière/coût horaire. A vouloir économiser sur la matière, on perd en valorisation globale, mais aussi dans certains cas, on perd tout si la cuisson échoue.
La série de pâtes "classiques" restent au final des pâte bas de gamme (Farida aurait dit "entrée de gamme"). Je ne fais pas la promotion de mes produits en disant ça, mais je suis profondément honnête avec moi-même et avec tout le monde. Je parle aussi en connaissance de cause, car même si je ne présente plus trop mes productions depuis un an ou deux, je continue de produire  en masse dans différentes matières. Je vois donc vite les différences, les pourcentages d'échecs/réussites. Je suis passé par toutes les gammes pour tout tester. Ce ne sont pas des bandes tests, mais des reproductions de sesterces romains. Au final, ce sont des milliers de petites galettes tests rapidement estampées qui me servent à bien comprendre tout ça. Je suis passé par le bronze blanc puis le doré classique, puis le fin, pour arriver à la gamme Premium et maintenant au cuivre UF. C'est ce dernier que j'utilise en ce moment. Je peux parfois en mettre en forme plus d'1 kg de pâte par jour. C'est la pâte la plus complète par rapport à mes besoins. Fiable, tolérantes pour les écarts de température, assez noble (pas de fer dans la composition), et surtout facile à patiner. Car c'est bien un paramètre que j'ai sous-estimé au départ. Les bronze doré classiques, fin ou UF prennent mal les patines (le laiton, c'est pire !). Une fois que l'objet est frotté, les reliefs restent dorés et contrastent parfois mal avec la couleur brune des creux. Avec le cuivre, on a des couleurs chaudes en dégradés flatteurs, type  chocolat au lait sur fond de chocolat noir... ou même des teintes de miel que j'adore. Pour les curieux, j'ai mis mes productions en vente sur la boutique, rubrique "créations". C'est un type d'objet qui n'intéresse que de rares collectionneurs, mais cela peut donner des idées pour ceux qui se tournent vers la production de bijoux-médailles. J'ai d'ailleurs pensé que monter en bélière mes monnaies seraient plus intéressant pour la vente que des "médailles de table" qu'on ne peut admirer que dans des plateaux ou fixées à un présentoir vertical...

Bref, voilà mon - long - retour d'expérience sur le bronze doré classique. Razz
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Message par ArmelleB le Lun 2 Mar 2020 - 14:45

Donc tu confirmes que tu obtiens, toi aussi, une sous cuisson avec le bronze doré classique à 830°. Dans ce cas, pourquoi ne pas cuire (et conseiller de cuire) à la température optimale ? Il suffit que les utilisateurs fassent des tests avec leur propre four pour ne pas risquer une surcuisson. Ou, au moins, leur conseiller de le cuire à 850° ou 855°, ce qui laisse une marge de sécurité et leur permettrait de gagner en solidité. A trop baisser les températures recommandées, on en arrive à obtenir des pièces qui ne sont pas plus solides qu’un bon plastique, ce qui n’est pas le but recherché.

La fiabilité de la sonde thermique ne peut pas être incriminée ici puisque Lussy et moi avons utilisé deux fours différents : un petit, le Pro1, et un grand, le SC2, et cela dans deux lieux différents. Nous arrivons aux mêmes résultats : à 860° le bronze est parfaitement cuit, il ne casse pas et il peut s’enrouler sur lui-même (sur la photo que j’ai postée, j’avais encore de la marge mais j’avais égaré les pinces adéquates).

Par ailleurs, si j’ai bien compris, le bronze contenu dans l’UF n’est pas le même que celui utilisé dans la version classique ?


Dernière édition par ArmelleB le Lun 2 Mar 2020 - 15:04, édité 1 fois
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Message par ArmelleB le Lun 2 Mar 2020 - 14:58

Et j’ajouterai que la rétraction à 830° est déjà très bonne - mais que ce n’est pas un gage de bonne cuisson
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Message par Jérémie le Lun 2 Mar 2020 - 15:15

Je n'ai pas de sous-cuisson à 830°C... mais il est difficile de répondre car :
Si j'ai trois pièces dans mon conteneur et que je cuis à 830°C, il m'arrive souvent d'avoir
1 sous-cuite
1 cuite
1 sur-cuite
C'est pénible, je déteste ça. Faire des tests, ça aide, mais parfois, quand c'est juste une variation de position dans le conteneur, on ne peut rien faire. Et c'est plus variable encore avec un four non régulé, une petite baisse de tension et toute la fournée est sous-cuite. Et inversement (un hausse de tension et tout est surcuit). Pour cette raison, je suis passé au cuivre et j'aligne cuissons sur cuissons sans aucun problème, même dans un M40. J'ai toujours des variations de retrait entre mes pièces selon leur position dans le conteneur, mais celle-ci sont minimes et ne conduisent jamais à un effet poudreux, que j'obtenais parfois avec le bronze doré classique dans les cas les plus défavorables (souvent une conjoncture de déliantages loupés + cuisson trop basse température).

Pour répondre à ta question de la différence de compostion entre les bronze doré classique, fins et UF, ils sont identiques. Ce sont des 90/10, parfaitement. Même couleur après cuisson.
Par contre, ce bronze est très différent dans sa répartition physique. On peut très bien faire un bronze doré 90/10 en mélangeant un 90/5 et un 90/15 ou un cuivre pur et un bronze 90/20, ou de l'étain pur et du cuivre pur, ou un mélange de tout ça ! Le comportement de ces mélanges sera très différent en fonction de ces choix, mais à la fin de la cuisson, on tend vers l'homogénéisation et la formation d'un alliage homogène. Les bijoutiers traditionnels ne peuvent pas jouer avec ces paramètres puisqu'ils partent d'un métal coulé. D'une certaine manière, l'opportunité de rester en fusion solide ou pâteuse crée une complexité accrue mais dont les options peuvent être mise à profit selon les besoins. En plus de la composition de l'alliage, pré-allié ou non, il y a la taille et la forme des particules qui bouleverse tout au moindre changement, et là aussi, c'est une donnée purement physique et non chimique.

Pour la température, Farida qui est derrière moi souligne le fait que les températures proposées seront toujours des températures plancher, et que nous ne proposeront jamais des températures plafonds. A côté de cela, je dois dire que mes explications de fiabilité de sonde ne sont pas très à-propos. Bien sûr, une sonde plus ou moins sortie de l'isolant n'affichera pas la même température, mais dans vos tests à 860°C, il y a fort à parier que la température aurait été affichée plus haute avec une sonde plus longue.

Une dernière chose sur la notion de bien cuit/mal cuit. Un objet qui casse à la torsion ne veut pas nécessairement dire qu'il n'est pas solide (et donc pas cuit). Pour exemple, nos alliances en alliage d'or qui ont cassé à la moindre contrainte mécanique. Il y a des métaux qui cassent quand ils sont tordus et le bronze en fait partie. Quelque part, c'est déjà un miracle de tordre du bronze sans le casser. Donc quand vous parvenez à le faire après une cuisson à 860°C, c'est du super bien cuit. Comme je le dis souvent, on ne passe pas du pas cuit au bien cuit en tout ou rien, il y a un dégradé de solidités. Je considère un bronze qui a fait son retrait comme bien cuit, et à part une torture volontaire, il pourra survivre largement aux contraintes qu'on lui appliquera au cours d'une vie normale de bijou. Bien entendu, il y a des limites et mon pendentif porte-clef (logo du jeu Hearthstone), que je portais depuis plus d'un an, a lâché après des contraintes trop fortes au niveau de la bélière. La bélière commençait à se tordre dangereusement et présentait une fissure. Mine de rien, un trousseau de clef subit pas mal de contraintes mécaniques dans les poches serrées notamment.


Dernière édition par Jérémie le Lun 2 Mar 2020 - 15:46, édité 1 fois
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Message par ArmelleB le Lun 2 Mar 2020 - 15:27

Donc l’UF et le classique proviennent du même bronze ou non, je n’ai pas bien compris ? Qu’est-ce qui les différencie et pourquoi est-ce que, dans mon four, je ne peux pas dépasser les 830° pour l’UF (plus chaud, ça bulle), alors que je peux aller au moins jusqu’à 860° avec le classique ? J’aimerais comprendre ...
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